fredag, juni 29, 2007

Hverdagsondskap

Esquil kom for litt siden med en digresjon i kommentarfeltet på posten Pimp my wrinkly ass. Er det slik at onde handlinger avler ondskap?
Han snakket kanskje først og fremst om riktig onde handlinger som voldtekt, overgrep og utnyttelse, men det fikk meg allikevel til å tenke på de små, slemme handlingene. De som ikke er straffbare. Som kan komme ut av manglende innsikt, forakt, fordommer, misunnelse, konkurranseinstinkt, eller rett og slett bare dårlige manerer. De som vi - der vi ikke blir utsatt for dem gjentatte ganger - bare børster av oss og hever oss over.

Jeg tenker mye på hverdagsondskap. Noen vil kanskje kalle det slemhet, men jeg mener det er ondskap. Slemme handlinger kan være veldig ødeleggende for dem som blir utsatt for det. Slemhet er grobunn for dårlig selvtillitt og mindreverdighetsfølelse. Mindreverdighetsfølelse kan føre til handlinger man kanskje normalt ikke ville begått. I sjeldne tilfeller kan det være onde handlinger som rammer andre, men i de aller fleste tilfeller tror jeg det kan være handlinger som bare rammer oss selv; -Hverdagsondskapshandlinger kan lede til selvdestruktivitet.

Noen mennesker går rundt og er slemme hele tiden uten at de reflekterer noe særlig over det. De gjør ingenting straffbart. Det kan være den undertrykkende storesøsteren/ -broren, de ekskluderende medelevene/ kollegaene, den terroriserende sjefen eller den spydige venn/innen.
Det kan også være h*n som surfer rundt på nettdebatter og lirer av seg onde kommentarer.

Hvem er nettrollet egentlig? Er h*n slik i RL? Er han syk i hodet? Kanskje er det naboen din, kollegaen, kompisen - som er helt grei å ha med å gjøre i hverdagen. Inne i seg nærer han en dyp forakt for andre mennesker. Muligens har han en irrasjonell grunn for det, muligens er han selv et slags offer for onde handlinger. Han kan føle forakt for kvinner på grunn av en herskesyk mor, for homser, for utlendinger, for alle som ikke er slik han ønsker alle i verden skal være så livet blir lettere å leve.

Jeg blir like sjokkert/sint/trist/rystet hver gang dette trollet dukker opp. Senest i dag på Dagbladet.no. Synnøve Skjeldal fra Dixie stiller opp i nettmøte og modig forteller om da hun ble voldtatt av en venn som 17-åring.
I kommentarfeltet er det de sedvanlige som vil plukke på journalistens påstand om at de fleste overgripere er nordmenn, de som mener at dette er feministisk propaganda, og den syke sjelen som kommer med det ondeste av det onde; "du drakk, du tok han med på rommet du, lot han trenge inn i deg. voldtekt my ass". Men også den skjulte, liksom litt tilforlatelige ondskapen: "Men hvor godt kjente hun denne kameraten før hun valgte å invitere personen hjem til seg inn på soverommet midt på natta?"
Den første er kanskje styggest, men på grunn av sin usaklighet rammer den ikke så hardt som den neste. Den neste griper fatt i tvilen offeret muligens har i seg selv; kanskje var det min egen skyld.
Det er den som får konsekvens. Som griper fatt i selvforakten og -destruksjonen. Den er virkelig ond. Mon tro om debattanten reflekterer over dette?

For et menneske som har blitt utsatt for gjentatte onde handlinger eller en sterk krenkelse, er selvtillit og egenverd skjøre saker. Jeg tror hverdagsondskapstrollene vet dette på et underbevisst plan og bruker det for å kunne fortsette terroriseringen sin - uvisst av hvilken grunn. Kanskje gir det dem en følelse av makt.

Dette fører naturligvis til en følelse av avmakt hos den krenkede. Hva gjør et menneske når det føler avmakt? Jo, man griper etter det man kan for å gjenvinne balansen og tryggheten. Det trygge er i disse tilfellene ikke reellt trygt, det er bare den raskeste måten å havne med bena ned og hodet opp. Førsteinnskytelser er ikke alltid rasjonelle. Sånn sett er det en viss logikk i at jenter som har vært utsatt for voldtekt for eksempel blir nakenmodeller. De tar tilbake kontrollen over sin egen seksualitet og sin egen kropp. Du kan se, men ikke røre. Dette er ikke nødvendigvis den beste løsningen, men det funker. Det gir en form for integritet.
Det kan også være mobbeofferet som sørger for å bli den mest vellykkede, den vakreste, den flinkeste. Som går gjennom hele livet som ja-menneske, men som slites opp innvendig fordi ordet "nei" ligger og gnager og vil ut. Spesielt sunt er ikke det heller.

Onde handlinger avler i noen tilfeller ondskap, men oftere fører det til at gode sjeler faller i staver. Det synes jeg er like viktig å huske på som at gode handlinger avler godhet.
Sett at du vann løpet
og at premien
var eit nytt løp
at du ikkje drakk sigerens vin
men di eiga sevje
at du aldri høyrde hyldestrop
men hundeglam
og at skuggen din
din eigen skugge
var din einaste
og svikefulle medtevlar


-Blanca Verela-


Peace&Love

30 kommentarer:

=Anja sa...

Er nødt til å være oppriktig, Rockette
Synes det er bedre å tenne et lys enn å forbanne mørket jeg, Rockette
Synes for egen del det er vanvittig mange gode mennesker rundt meg, og ser ikke noe særlig til hverdagsondskap
Synes videre det er feil å definere noen som mer onde enn andre/ som du ihvertfall indirekte gjør
Djævelskapen har vi i oss alle sammen
Klæmmert ifra Trodhjæmm

Anonym sa...

Det er gode grunner til at jeg aldri eller svært sjelden leser slike nettdebatter. For det gjør jo ikke godt å lese dem.

Noen ganger fundere jeg på hvem disse rabiate og krasse skribentene er. Det må da vært vondt inne i dem, tenker jeg, for ellers hadde de vel ikke vært så slemme? Uten at det unnskylder dem.

Da jeg publiserte historien til en voldtakk kvinne i min blogg var jeg forberedt på kommentarer av den art. Heldigvis kom det ingen. Men jeg hadde slettet og sensurert alt som lignet noe av det du refererer. Ingen har rett til å publisere hva som helst på mitt domene. Slik burde nettavisene også se det.

For det bidrar ikke til debatt, snarere mener jeg det hindrer debatt.

Rockette sa...

Jeg er litt usikker på om jeg forstår hva du mener, Anja:-)
Mener du at det ikke finnes hverdagsondskap eller ofre for den? At slemme mennesker må få ture fram som de vil? At alle er like slemme?

Det er det ikke så ofte jeg gjør heller, Iskwew, men jeg dumpet borti artikkelen og det var så vidt debatten var startet. Slemmingene var tidlig ute...
Slike er - som du sier - debattdödare.
Jeg skulle ønske nettavisene vist like stort ansvar som du gjør!

=Anja sa...

Det finnes hverdagsondskap- og det finnes offer
Mener ikke at folk skal ture frem som de vil- og vi må selvsagt reagere
Men hva som er adekvate "sankjoner" er jeg veldig usikker på
Mener du at folk blir nevneverdig bedre av fordømmelse og moralisering?
Nå ble jeg litt usikker sjøl...


Jeg velger et positivt menneskesyn-
at mennesket stort sett er godt-og det gjør jeg for å overleve mentalt
Er ikke av den grunn likegyldig til ondskap- men endring av menneskenaturen tar tid
Det beste vi kan gjøre er å etterleve de holdningene vi forfekter- og fremheve det hos hverandre som er positivt
Hilsen Anja :o)

Rockette sa...

Anja: Jeg er enig med deg at det beste vi gjør er å etterleve egne, positive holdninger.
Hvis du oppfattet denne bloggposten som moraliserende og fordømmende, har du misforstått den:-)

Betty Boom sa...

Vi må lære oss og styre unna de som ikke har det godt med seg selv, for de øser det ut på andre.

Men jeg er enig med Anja, det er vanvittig mye gode mennesker, la de være rundt deg.

Gode tanker fra Betty

=Anja sa...

Mener ikke det sjøhh- Rockette- at du er fordømmende-tvert imot- Men bittelittegrann moraliserende synes j du virket-
J har tydeligvis misforstått:o/
Innrømmer at j har endel empati i forhold t folk som har kommet skjeivt ut
Det kunne vært meg eller deg
Klem
Slutt

Rockette sa...

Gode tanker right back@ya, Betty:-)

Jeg måtte bare spørre Anja - så jeg er sikker på hva du mener:-)

Jeg synes moraliserende er et veldig negativt ladet ord. Personlig mener jeg at det er en vesensforskjell mellom å fordømme onde handlinger og moralisere over ting som i utgangspunktet er positive. (f.eks. homoseksualitet, innvandring, etc)

Hvis vi ikke skal ta avstand fra onde handlinger (f.eks. nettrollenes kommentarer til den voldtektsutsatte kvinnen), hva skal vi så gjøre med dem?

Min sympati ligger også hos folk som har kommet skjevt ut. Men de som bruker ondskap mot andre i ren bitterhet over egen situasjon har jeg ikke så mye til overs for...

Anonym sa...

Det er vel ingen tvil om at det finnes onde handlinger, uansett hva man måtte mene om hvorvidt ondhet er et karaktertrekk eller ei.

Jeg skal ikke påta meg den oppgaven å avgjøre om det finnes onde mennesker, men jeg kan i det miste vitne om at det finnes mennesker med et mer ondskapsfullt handlemønster enn gjennomsnittet. Og det er vel de Rocketten snakker om her (?). Jeg er selv en av de som registerer slik adferd, og jeg ønsker også å ta avstand fra den, både moralsk og mer bokstavlig; jeg unngår i det lengste slike mennesker.

Hva slike nettroll har på agendaen er usikkert, og sikkert varierende, men at de har en aggressiv og destruktiv adferd er det liten tvil om, og dessverre velger de å forpeste nettet med den. Det er jo ikke noe ukjent fenomen dette, og temaet er behørlig debattert, uten at man har kommet næremere noen løsning enn bruk av moderatorer i enkelte fora, men det løser jo bare en brøkdel av problemet, dessverre.

=Anja sa...

Vi er ikke så langt fra hverandre sjøhh, Rockette:o)
Personlig har j problemer med uttrykket ondskap-
Mvh Anja
Slutt

Rockette sa...

Ja, det var de jeg mente, HHS:-)
De blir på en måte mer tydelige på nett, og for meg som lever mye av mitt sosiale liv på verdensveven, er de vanskelige å overse.

Det var det jeg trodde, Anja - det var derfor jeg hadde litt problemer med å skjønne hva du mente:-)

Milton Marx sa...

Jeg har problemer med begrepet ondskap.

Jeg tror ikke at den eksisterer. Det finnes ikke onde mennesker. Kun uvitenhet. Mangel på forståelse av konsekvensene av ens handlinger.

Egentlig synes jeg at kampen mot uvitenheten er mer levelig enn "kampen mot det onde". Men det er klart at noen ganger blir omfanget og konsekvensene av uvitenhet så kompakt at man settes ut. Rwanda f.eks.

Kanskje er det slik at det ikke finnes onde mennesker eller ondskap?

Rockette sa...

Hmm, interessant, Milton.
Når du sier at du ikke tror på ondskap, mener du da den "demoniske" ondskapen?
Tenker du at det vi kaller ondskap er et teoretisk fenomen, eller summen (konsekvensene) av menneskehetens dårskap og negative egenskaper? (misunnelse, maktsyke, etc)
Hvis det ikke finnes onde mennesker eller ondskap, hvordan forklarer vi da Rwanda? (eller Bosnia. nazistenes dødsleire, etc) Hvordan forklarer vi psykopaten? Voldtekt, overgrep, mobbing? ; Altså , hvordan forklarer vi villet påførelse av smerte på en annen hvis det er slik at ondskap ikke eksisterer?

På de fleste områder kan ondskap naturligvis forklares med annet enn pur ondskap. Det er der det finnes motiv for onde handlinger, for eksempel krig og terrorisme ("ett folks frigjørere er et annet folks terrorister") Men det er jo allikevel onde handlinger? Og hva med onde handlinger som ikke er livstruende, men som ødelegger menneskers verdighet?

Anonym sa...

Milton Marx: The son of Sam, seriemorderen fra USA utførte ikke bare onde handlinger, han var ond.

Det samme tror jeg vi kan si om alle de hverdagssosiopatene som vi alle sammen har vært ute/er ute for i våre liv.

Enkelte fører rett og slett bare jævelskap med seg.

Milton Marx sa...

Rockette og Sexy Sadie: Var Eichmann ond? Eller var han bare en vanlig mann fanget i spesielle omstendigheter og ufullstendig formet?

Ville han kunne gjort det han gjorde, dersom han hadde hatt total og fullstendig innsikt i hvilken lidelse hvert enkelt av de drapene han medvirket til førte til?

Det er litt viktig å se at naziene ikke var dumme. Ingen fulgte hele prosessen ofrene gikk gjennom. Ingen deltok i både anholdelsen, forhørene, torturen, deportasjonen, sorteringen, gassingen, kremeringen og fjerningen av aske. Det var ikke tilfeldig.

Jeg heller derfor til at man kan opprette et system som er ondt, fordi det kan avskjære menneskets naturlige barrierer, men mennesket selv kan ikke være ondt.

Hat er ikke annet enn uvitenhet.

Morten Drægni har en interessant post om emnet: http://dragni.no/?p=672

Implikasjonen av det ovenstående, er at tilgivelse forutsetter at en gjerningsmann har forstått fullt ut hva han har gjort. Og at man ikke kan nekte å tilgi et menneske som forstår fullt ut hva det har gjort - og derfor føler oppriktig anger.

Her kan det være interessant å tenke på Jesus og den ene korsfestede røveren på Golgata, som ba den andre røveren om å slutte å mobbe Jesus, for han var uskyldig, mens de to var skyldige. Da sier Jesus noe slikt som at "i dag har du funnet veien til paradis".

Jeg tror at uansett om man er kristen eller ikke, så kan man mang en gang bli forundret over hvor dyp Bibelen mange ganger er.

Psykopaten er morsom. Kjennetegnet er manglende evne til empati. Kanskje kan man si at psykopaten er i stand til å glede seg over sin egen uvitenhet?

Når man ønsker å påføre andre smerte, skyldes det at man ikke forstår konsekvensene av ens handlinger. Alle barn har pint mindre skapninger (revet vinger av fluer, pint mus, svidd maur med forstørrelsesglass, drept fluer de ikke trengte å drepe etc.).

De fleste av oss slutter å gjøre densklags fordi vi forstår det er galt. Hvor langt vi kommer videre i vår forståelse, er vel individuelt.

I det daglige møter jeg til tider ting som er vanskelige å akseptere. Jeg kjenner ei virkelig flott jente på 14. Hun bor hos noen som slår henne. De slår henne for å disiplinere henne, for å unngå at hun ender opp som alenemor, for å unngå at hun går steder hvor hun kan bli drept eller voldtatt. Det skjer dersom hun f.eks. ikke kommer rett hjem fra skolen.

Siste gang kunne jeg se merkene i huden på armen av hvordan de tynne kobbertrådene i enden av en strømledning hadde skåret seg inn i huden. Blåmerker på lårene etc.

De som står for overgrepet er ikke onde. Men de er uvitende. De forstår ikke nok. Og de tenker ikke langt nok til å forstå at denne jenta neppe blir boende hjemme etter at hun fyller 18. Og at hennes eneste mulighet i en slik situasjon vil være å bli partneren til det første og beste mannfolket som vil gi henne mat og tak over hodet.

Visst slåss jeg mot det, men ting tar tid. Å slenge overgriperne i fengsel løser ingenting, for alternativene er verre.

Rockette sa...

Jeg forstår argumentet ditt med nazistene, Milton. Og Eichmann er et godt eksempel på der noe blir gjort som et ledd i en strategi _for_ en ideologi og ikke primært for å påføre et individ skade.

Når jeg tenker at ondskap eksisterer, ligger det mer på et individuelt plan. Snakker vi om krig f.eks., er jo soldatene i aksjon for en ideologi - en kamp for frihet. Der er ikke primært et ønske om å volde noen skade. Men hva så med den/de soldatene som voldtar den invaderte landsbyens kvinner?

Jeg håper ikke alle barn har pint skapninger på den måten du beskriver. Faktisk tenkte jeg på dette fenomenet da jeg skrev bloggposten. At slik adferd er ond. Men det er jo en gang slik at mennesket ikke abstraherer fullt ut før vi er rundt 18, så det blir kanskje ikke et godt eksempel på iboende ondskap...

Man kan rystes over den behandlingen nabojenta di får, men også dette forstår jeg deg på når du mener at det ikke er ondskap per se.

Men hva så med onde handlinger som begås for egen vinning? (uten en større visjon) Voksne som mobber, terroriserer, forgriper seg på - uten egentlig mål og mening. Og hva med - som Sadie nevner - Son of Sam o.l?

Går man for eksempel til norske samtidsfilosofers definisjoner av ondskap, beskriver Arne Johan Vetlesen (Inn i mørket, Samtiden 1/2002) det som de onde handlingene som påføres andre med vitende og vilje og som medfører smerte, lidelse og død.
Lars Fr. Svendsen (Ondskapens filosofi 2004) opererer med fire "ondskapstypologier":
• Demonisk ondskap, der aktøren gjør noe _fordi_ det er ondt uten andre motiver.
• Instrumentell ondskap, der aktøren gjør noe vel vitende om at det er ondt, men for å oppnå noe annet.
• Idealistisk ondskap, der aktøren gjør noe ondt i den tro at det er godt
• Dum ondskap, der aktøren handler uten å tenke over om handlingen er god eller ond.

Altså, hvis vi tenker at det Hitler bedrev for verdensherredømme var Idealistisk ondskap (og kanskje dermed ikke kan kategoriseres som ondskap per se), hvordan kategoriserer vi det han gjorde mot niesen sin? (jeg er litt rusten på denne delen av historien, men jeg mener å ha lest noe om psykiske og fysiske overgrep)

Bruker vi Svensdens ondskapstypologier forstår jeg det dithen at du ikke tror på demonisk eller instrumentell ondskap og at du ikke karakteriserer Idealistisk og dum ondskap som onde handlinger, men som noe annet?

For å gå tilbake til bloggposten; Jeg mener at nettrollet som kom med den onde kommentaren faktisk gjorde det for å være ond/ for å påføre Skjeldal skade. Og da ligger det vel ikke uvitenhet bak? Psykopater _vet_ også at de påfører skade (selvom de kanskje ikke er i stand til å føle empati). Og hva er deres handlinger da, om ikke ondskap?

Milton Marx sa...

Det finnes bare en type ondskap: dum ondskap.

Voldtektsmannen voldtar fordi han ikke forstår hvilken skade han forvolder.

Kommunisten skyter revolusjonens fiender fordi han ikke forstår at intet høyere gode kan oppnås ved å skade individer. Nå, som kommunismen har rast sammen og havnet på skraphaugen, er det jo lett å se at proletariatets diktatur kun er ignorant tulleball.

Torturisten i militærdiktaturet er tilsynelatende ond, der han svir ofrenes kjønnsorganer med en sigar. Men egentlig er han bare avstumpet. Han er et menneske som er preget av logiske feilslutninger (hevn og hat) over et tilstrekkelig langt tidsrom til at han greier å utføre grusomheter uten å mukke. Men det er tillært. Demonisk ondskap... Finnes det?

Tesen min er egentlig at ondskap ikke eksisterer - kun ignorans. At handlinger som tilsynelatende er onde alltid er et resultat av ignorans eller feilprogrammering.

Så til nettrollene: Dersom en person ikke greier å sette seg inn i situasjonen til et voldtektsoffer, og slenger med leppa uten å forstå, er det vel bare ignorans, er det ikke?

Men det er jo ikke all uvitenhet som er av samme karakter. Dersom to personer gir motstridende versjoner av noe, så kan det jo være fordi de opplever situasjonen forskjellig.

Hvis en sak står ord mot ord, er det vel ikke mer ignorant å støtte den ene siden enn den andre? I en slik sak, er det strengt tatt ikke like ille å tro på offeret, som å tro på den påståtte overgriperen?

Kanskje kommer slike kommentarer fordi situasjonen er at kun den ene parten blir hørt? Kanskje kommer den fordi "trollet" er livredd for en situasjon hvor han selv skulle oppleve at et "offer" får tilgang til å gi en totalt ensidig fremstilling av et hendelsesforløp - mens han selv ikke får si noe. Kanskje kommer reaksjonene som et resultat av empati!

Man føler med en mann som ikke får gi sin versjon av saken. Man opprøres over at en dame får tilgang til et riksdekkende medium, mens den mannen det handler om ikke får sagt et ord. Eller man føler at det blir feil å la en dame snakke om en voldtekt slik, dersom den pågjeldende mannen ikke vil kunne forsvare seg uten å skulle fremstå som en mulig voldtektsmann.

Kanskje har nettrollene selv vært utsatt for å bli uskyldig anklaget for noe på ett eller annet tidspunkt?

La oss tenke oss at det på åstedet var montert riktig gode videokameraer med krystallklar lyd, slik at alle og enhver kunne se hva som skjedde: Ville de samme kommentarene ha kommet?

Rockette sa...

Hm, nei - jeg følger fremdeles ikke alle ressonnementene dine helt. Nå er det naturligvis mulig at jeg er treg, men kanskje er det slik at ondskap eksisterer som begrep for den enkelte ut fra erfaringsgrunnlag måten vi observerer ting på?

Jeg mener at voldtektsmannen i stor grad voldtar fordi han er klar over at det er den ultimate krenkelse. Altså er det en ond handling.
Torturisten derimot handler etter en overordnet ideologi.

Selvom ignorans i noen tilfeller kan forvolde skade på en annen, definerere jeg det ikke nødvendigvis som ondskap.

Nettrollene har sikkert mye å være sure og bitre for, ellers villle de ikke hatt slik adferd. Det fritar dem allikevel ikke. Jeg vil ikke kalle det dumhet/ignoranse når de stikker til der de _vet_ at det rammer hardest. I mine øyne er det temmmelig instrumentelt og ondt.

Demonisk ondskap eksisterer muligens bare på et fiktivt plan... Dog vil jeg påstå at onde handlinger, der det er vanskelig å se rasjonelle motiver bak, er veldig skremmende. Psykisk terror - Ønske om å ødelegge det gode i/for et annet menneske, altså handlinger begått ut fra misunnelse, kan virke temmelig demoniske...

Milton Marx sa...

Jeg tror vi snakker temmelig mye forbi hverandre. Jeg prøver en ny vinkel:

Vi har alle angret på noe vi har gjort. Noen ganger er det vi angrer på noe vi har gjort mot andre mennesker.

Hva er anger, annet enn at en person begynner å forstå en sak bedre enn han tidligere gjorde, og derfor i ettertid kan se at han skulle handlet annerledes den gang hendelsen fant sted?

Ondskap som ikke bare er uvitenhet, ville i så tilfelle være handlinger som aldri vil kunne bli angret. Dersom man senere kan angre en handling, skyldes det at man har blitt klokere, ikke sant?

Rent praktisk er implikasjonen av denne erkjennelsen at det bare er tull å drive med atferdsterapi, konfliktråd, konfliktmegling etc. der hvor vi snakker om ondskap.

Dersom voldtekt skulle være ondskap, er det jo bare tull med ideer om konfrontasjon mellom offer og gjerningsmann etc. Hva er det offeret kan si til gjerningsmannen som kan ha noen verdi, dersom man på forhånd avviser at gjerningsmannen handlet på basis av uvitenhet? Hele ideen må jo være at offeret skal fortelle gjerningsmannen om hvilken lidelse han har fremkalt. Dersom jeg skal vri litt på det, ville ditt standpunkt være at det visste han allerede, så da kan vi jo spare den tiden og de pengene. Eller skal vi krype til korset og innrømme at offeret har noe å si, og at gjerningsmannen faktisk ikke forstod hva han gjorde? Han forstod at han gjorde noe han ikke skulle gjøre, men han forstod virkelig ikke de fulle konsekvensene.

Det morsomme i dette er jo i og for seg ikke semantikken, men implikasjonene! Hva betyr det for ens anskuelse av rettssystemet etc. dersom man kun tror på at det eksisterer varierende grader av uvitenhet?

Gå ut og ta deg ei øl. Nå har vi vært dype.

Rockette sa...

OK, nå skjønner jeg bedre hva du mener.
Det kommer sikkert ikke som noen bombe at jeg er uenig, hehe.
Skål:-)

Anonym sa...

Eichman var ond, han visste godt hva som skjedde i konsentrasjonsleirene, men han var "uskyldig" fordi han "bare" fulgte ordrene og reglene som en god byråkrat skal gjøre. Det var moderniteten og dets barn byråkratiet som gjorde Holocaust mulig.

Anonym sa...

Det er jo helt tydelig at de angjeldende kommentarene ikke stoppet noen debatt. Du fortsetter jo den her i din blogg.

At folk er kritiske til jenters adferd før/under voldtektssituasjonen bør neppe stoppe noen debatt, selv om det har en tendens til å stoppe noen rettssaker som ender med frikjennelse av en antatt gjerningsmann.

Mennesker, inklusive jenter, har også et ansvar for å ivareta seg selv og sin egen sikkerhet. Om det er ondskapsfullt av meg å komme med et slikt utsagn - so be it! :)

Rockette sa...

Goredom: jeg skjønner ikke hva du mener. Bloggposten min handlet om hevrdagsondskap, ikke voldtekt. (selv om voldtekt er noe jeg anser for å være en ond handling - bare at voldtekt går hverdagsondskapen en høy gang)

Forøvrig er jeg enig i (?) at vi må diskutere voldtektsproblematikken (også)

Esquil sa...

bra post, rockette :) og interessant debatt.

godt poeng med at onde kommentarer rammer hardere jo mer saklige de er. saklighet følger gjerne av intelligens, lite er så ille og vanskelig tilgivelig som intelligente ondskapsfulle. talking of whitch, milton:

jeg har nylig lest bok om Eichmann. uskyldigheten var ikke til å ta og føle på. siterer: "Jeg vil hoppe leende i graven fordi følelsen av å ha 5 millioner mennesker på samvittigheten vil være meg en kilde til usedvanlig tilfredsstillelse".

Ser ikke at noen tilbakeviste rockettes spørsmål: "hvordan forklarer vi villet påførelse av smerte på en annen hvis det er slik at ondskap ikke eksisterer?"

grad av ondskap er selvfølgelig avhengig av øyet som ser. mener vi at våre motstandsmenn under krigen var onde, hva mente nazistene om saken, mener vi at muslimske selvmordsbombere er onde, hva mener muslimer om det samme, etc. Tross dette mener jeg det går an å identifisere fremgangsmåter som unødvendig onde i forhold til situasjonen, og at fenomenet ondskap fins.

(riktignok kan man definere bort ondskap og kalle det fravær av godhet)

så er det et spørsmål om det fins onde mennesker. Jeg mener nei, jeg mener mennesker har godt og ondt i seg, og at fordelingen kan endres gjennom livet. det er grenser for hvor mye man rekker å endre balansen i løpet av et liv, slik at skjevfordelte mennesker vil oppfattes som genuint onde, ihvertfall sett fra avstand. Men jeg mener altså at mennesker ikke er gode eller onde, mer som et glass som godt og ondt mikses i.

Rockette sa...

Takk Esquil, og ja ikke sant. Det er veldig spennende å høre andres meninger om slike ting.

Jeg vet ikke så fryktelig mye om Eichmann, men om det står det i boken vil jeg påstå at han var et ondt menneske.

Takk for at du etterspurte svar på spørsmålet mitt. Jeg skal ikke snakke for Milton, men jeg tror han mener han har besvart det. (ref. kommentar om semantikk)

Jeg mener det finnes ondskap av varierende grad i ALLE mennesker. Hva er vel f.eks. skadefryd annet enn ondskap?
Forskjellen blir om du _bruker_ den ondskapen for å forvolde skade på et annet menneske, eller om du bare tenker på det.
Hvis jeg blir skikkelig sint på noen, pleier jeg å skyte dem i rompa med spikerpistol, - men bare i tankene. Hadde jeg faktisk gjort det, hadde det vært en dum ting å gjøre (jrf. Miltions påstand om at ondskap egentlig er mangel på innsikt). Hadde jeg gjort det for å ødelegge den andres liv og helse uten andre motiver enn hevn eller misunnelse, ville det i mine øyne vært en rent ondskapsfull handling.

Når du tenker på det mikseglasset, mener du da at det ikke finnes demonisk ondskap fordi onde mennesker også har _noe_ godt i seg?

=Anja sa...

Skjønner ikke hva nazistenes herjinger under krigen har med hverdagsondskap å gjøre-
Synes du svartmaler litt i posten din,j -Rockette
Ser ikke noe særlig hverdagsondskap rundt meg, nei
Synes folk i sin alminnelighet er alt annet enn onde
Det eneste j kan si bastant er at ondskap er latent i oss alle- og at det kun er tilfeldigheter som trigger den
Forøvrig vil j si at ondskap på mange måter er en konstant faktor som det går an å forholde seg til/ eksempelvis "onde" mennesker-
Langt værre med folk vi definerer som dydige og gode mennesker- og som plutselig dolker oss i ryggen
Siterer gjerne et "ordtak" j har hørt : "En takk til de slemme- for at de tar på seg den tunge jobben"!

Hilsen Anja

Esquil sa...

ja, vet ikke hva du legger i det begrepet, men jeg tror alle har en god og en ond "tankekilde", som blander seg med tankene fra egoet, altså 'deg', og farger dem. Det kommer i tillegg til alt det ytre som påvirker våre tanker og følelser. Midt i hverdagsjaget kan det være vanskelig å identifisere kildene, men lever man en stund uten ytre påvirkning går det an å oppdage dem og få et inntrykk av hva som foregår.

Min onde kilde ber meg ikke fornærme folk på nett eller sette fyr på hus, den prøver mer å sabotere det den gode kilden vil ha meg til å gjøre. f.x, kanskje fikk den meg til å opptre litt respektløst i en diskusjon nettopp.

tanken min er at ondskapen ligger bak den onde kilden, og ikke i egoet. jeg tror selve sjelen er uten egenskaper og lik fra menneske til menneske.

høres kanskje litt far out dette.

--
eichmann-diskusjonen her er motsatt av det jeg er vant til, har hørt mer debatt om de fæleste nazistene var mennene rett under hitler, deriblant eichmann, mengele som drev eksperimenter på mennesker, og himmler som var sadist og kunne sitte på kontoret og rive hodet av kyllinger mens han lo, og at hitler kan ha fått ufortjent mye ondt-ikon-status.

Anonym sa...

Vanskelig og interessant tema dette. Særlig det om et menneske kan betraktes aom utelukkende ondt.

Det der er mindre tvil om, er at ondskap finnes. For uten ondskap ville vi jo ikke hatt godhet. Altså, begrepet godhet mister sin mening om vi skulle ta ondskap ut av likningen.

Hvordan man så definerer ondskap er et annet sprørsmål.

I Kunnskapsfolagets bokmålsordbok er ondskap definert slik:

ondskap ~skap -en det å ønske andre motgang el. smerte det var gjort av ren o-

Utifra denne definisjonen har jeg intet problem med å hevde at enkelte mennesker bevisst kan handle utifra ondskap.

Rockette sa...

Ingenting Anja, men vi har gått fra å diskutere hevrdagsondskap til ondskapsdefinisjoner.
Jeg forstår fremdeles ikke hva du mener med "svartmale". Er det mulig du leser noe inn i posten som ikke står der?

Hm, Esquil... dette forstår jeg ikke: "ondskapen ligger bak den onde kilden, og ikke i egoet".
Altså... mennesket er hverken ondt eller godt, - ondskapen ligger i handlingene?
Siden vi er bevisste individer med etiske valg, er man vel ond om man velger å utføre onde handlinger?
Forøvrig lurer jeg vel på om mennesker med overvekt av godhet i seg, ville innehatt lederposisjoner i nazi-styret.

HHS: det er i grunnen slik jeg definerer ondskap også.

=Anja sa...

Synes bare fremstillingen av virkeligheten blir litt dyster
Eksempelvis har jeg vondt for å se at noen mennesker er slemme hele tiden, selv om d helt sikkert er en spissformulering fra deg-
Kommer vi særlig langt med å fokusere på ting som er negativt mon tro?
Jeg har gjordt det et trekvart liv helt til jeg ble oppspist fra innsida
Unner ingen andre å få det sånn-
Har sikkert lest unødig mellom linjene som du ikke står for her Rockette-og beklager i så fall for det
Klæm ifra Tronndhjæmm:o)
Slutt