torsdag, desember 13, 2007

Svart/hvitt ...eller blått?

Det finnes svært få, om kanskje ingen absolutter her i livet.
Vi kan godt si at hvitt er hvitt, men hva om dine øyne er preget av et blått skjær, og at det du anser som hvitt i virkeligheten er blått, hvem kan vite noe om det?

Skjønner du hvor jeg vil?

Buddhistene sier at om du møter Buddha på din vei, så drep ham. Med det mener de at tilværelsen skal være et mysterium, og at de som påstår å ha løst gåtene alltid tar feil.

På mange måter kan jeg nok beskrives som kyniker. Eller i det minste skeptiker. Jeg har ingen guder, men jeg stoler heller ikke på vitenskapen.
Jeg får problemer hver gang jeg stilles overfor mennesker som vil at absolutt alt skal bevises. Hvis det ikke kan bevises, eksisterer det ikke, og for dem er det i tillegg slik at om det ikke eksisterer for dem, eksisterer det ikke for deg og meg heller.
Jeg anser denne formen for livsanskuelse å være en type (velfungerende) tvangslidelse. (Det er greit med personlighetsforstyrrelser, altså. Jeg er tilhenger av at folk skal få lov til å utøve sine særegenheter fritt, - så lenge de ikke sjenerer andre.)

Om livet skal leves kun gjennom de tingene vi kan forstå og bevise, får vi problemer. Vi er nødt til å stole på at visse ting bare er, og samtidig inneha en sunn skepsis mot det noen mener er absolutt, ellers får vi en ganske fattig eksistens. Vi begrenser både våre egne og andres muligheter. Tilfeldigheter, omstendigheter, individuelle forskjeller er avgjørende for alle tings utfall.
I den anledning mener jeg at s.k. evidensbasert forskning får et forklaringsproblem, fordi summen av forskning, statistikker, o.l. handler om nettopp summen. Det kan gi en indikasjon på tingenes tilstand, men den kan ikke gi absolutte svar.
Med andre ord; det som er rett for en, kan bli fryktelig galt for en annen.
Statistikk viser oss at om et menneske står med den ene foten i fryseboksen og med den andre på en kokeplate, har hun det i gjennomsnitt ganske bra.
-Fay Weldon-

(Akkurat det med evidensbasert forskning og selektiv fremstilling av data må jeg komme nærmere inn på i en annen post. Det er beside the point, og denne posten er allerede i ferd med å bli altfor lang)

Nå er jeg i ferd med å rote meg helt bort her.

Åpningen for alle disse digresjonene startet hos Ars Ethica og bloggposten Vitaminer og kreft.
Posten er godt skrevet, og man forstår poenget med at kvakksalvere som lurer pasient vekk fra den tradisjonelle medisinen er en fare for samfunnet og må fratas retten til å praktisere medisin.
Helt til man klikker på linkene i posten. Da kommer man inn på to artikler i Dagsavisen [1] [2] som i mine øyne handler om noe helt annet enn kvakksalveri og lettledete pasienter.

Grete Kiban har lungekreft. Hun har valgt bort tradisjonell kreftbehandling med cellegift mot behandling med høye doser vitaminer.
Legen Allan Fjelstrup mener at høye doser vitaminer kan (legg merke til at han sier kan, ikke vil) slå tilbake kreftsykdommen. Han er imidlertid forsiktig med å fraråde tradisjonell kreftbehandling.

Slik jeg leser historien, har vi altså en kreftpasient som har vurdert det dithen at en cellegiftkur vil by på større belastninger enn hun er villig til å påta seg, og en lege som stiller med et alternativ som KAN hjelpe.
Hva er galt med det?

Jeg opplever at bloggen Ars Ethica ikke skiller mellom kvakksalveri, empiri og komplementærmedisin. Det gjør imidlertid Genese i bloggposten Legen som rådgiver. Forøvrig en knakende god post.

Som noen av dere vet, har jeg vært syk de siste tre årene. Jeg ble skadet under en rutineoperasjon, og sliter med energisvikt, smerter, arrvev og nedsatt immunforsvar.
Noen leger har fortalt meg at man ofte ser slikt etter den type fysiske traumer kroppen min har vært utsatt for. De vet ikke hvorfor det skjer, og de vet ikke om noen kur. Det er helt greit for meg at de ikke vet det. Jeg er nødt til å forholde meg til situasjonen og gjøre det beste ut av tingenes tilstand.

Ars Ethica sier i bloggposten noe slikt som at problemet er at dagens mennesker nekter å godta at de faktisk er uhelbredelig syke. Istedenfor å godta at man er syk og fokusere på å leve det livet man har.

Ut fra en slik uttalelse er det rimelig å anta at han ikke har vært alvorlig syk selv.
Søken etter behandlingsformer som kan lindre symptomer og bedre sykdom, er nettopp et tegn på å leve det livet man har/gjøre det beste ut av situasjonen.
Veldig mange skader og sykdommer har tilleggssymptomer som kan lindres. Her kommer den tradisjonelle medisinen ofte til kort. Fordi tradisjonelt medisinsk skolerte leger nøler med å sette seg inn i behandlingsformer som ikke er evidensbasert, alternativt ikke virker logisk i følge legens personlige livsanskuelse, blir pasientenes behov forbigått.

Denne holdningen blir et dilemma i forhold til etisk pasientbehandling*. Det fører blant annet til at pasientens vei mot lindring blir mer kronglete (og dyrere) enn nødvendig.
*Av og til kurere,
ofte lindre,
alltid trøste.

 Hippokrates

Innledningsvis fortalte jeg at jeg er skeptiker. Jeg forsøker imidlertid å være åpen til sinns, og jeg har måttet gå ganske mange runder med mine egne fordommer mot ulike behandlingsformer for å finne adekvate metoder for å takle egen helse.
Når det er sagt, mener jeg at det er en vesensforskjell mellom kvakksalveri og komplementærmedisin. Det er også slik at det finnes dilletanter i alternativmedisinen såvel som i den tradisjonelle, og de sistenevnte er til like stor skade for pasientene som de førstnevnte.

Når det gjelder alle former for helseomsorg, er det pasientens interesser som må stå i fokus, ikke behandlerens behov for briljering av egen fortreffelighet.

Personlig har jeg erfart at tradisjonell medisin/behandling gjør meg sykere, mens massasje er smertelindrende, fotsoneterapi kan kurere infeksjoner, omega3 hjelper mot leddsmerter og at olivenbladekstrakt fungerer bedre og med færre bivirkninger enn f.eks. den tradisjonelle medisinens antimyotica.
Ikke be meg om å bevise at det fungerer. Det funker for meg, og det er alt jeg trenger å vite. Jeg føler ikke snev av behov for å bevise for andre at disse behandlingsformene har reell effekt.

Det er ingen hokuspokus, det er naturlig stimuli av kroppens egne helbredingsprosesser. Vi snakker tross alt ikke om å innta utvannet blomsterdugg eller iføre seg en festlig liten aluminiumshatt for å skjerme seg mot strålinger fra verdensrommet.

Folk kan komme til riktige vurderinger selvom de er syke eller ikke innehar embetseksamen i medisin. Slik jeg ser det er det ingen grunn til å bekymre seg for om Grete Kiban har foretatt den vurderingen som er mest riktig for henne.

Sunn skepsis er både riktig og viktig, men mest av alt;

Open your mind...

40 kommentarer:

Anonym sa...

Absence of proof is not proof of absence.
William Cowper

Dette synes jeg var en knakende god post, Rockette.

Det er vist at pasienter som får kreftdiagnose tidlig om høsten har bedre prognose, generelt, enn de som får diagnosen om vinteren. Det mener man kommer av at lagrene av vitamin D er betydelig større etter sommeren, med store mengder sollys. I motsetning til om vinteren. Dette er tanker man fnøs av for en del år siden, men som man nå har kunnet vist statistisk.

Jeg er også skeptisk til mangt og mye. Samtidig som jeg er åpen for at det er mye man ikke vet, og at alle tilstander gjerne er så komplekse og individuelt preget at det som virker for den ene, ikke virker for den andre.

Og jeg er helt enig med deg i at det er forskjell på kvakksalveri og komplementærmedisin. Det vanskelige er å vite hva som er hva. Og der ville det vært formålstjenlig om skolemedisinere hadde hatt et litt mer åpent sinn, slik at de kunne hjelpe oss med alternativer, slik som denne legen.

Selv har jeg en søster som hadde kreft og var nesten oppgitt av legene. Det siste de kunne prøve var cellegift, men de trodde ikke det ville virke. Jeg fikk overtalt henne til å også bruke tradisjonell kinesisk medisin. Hva som gjorde henne bra vet vi ikke, men det spiller ingen rolle. Kanskje var det en kombinasjon. jeg tror det.

Lothiane sa...

Et gjennomtenkt og godt innlegg, Rocky. Nå har jeg ikke lest innlegget du forteller om eller avisartiklene, men jeg har stor forståelse for at noen takker nei til tradisjonell kreftbehandling. I den forbindelse vil jeg anbefale filmen "Wit" som gir et sterkt innblikk i livet som kreftpasient på cellegiftkur.

Å avvise alt av alternativ behandling pga mangel på vitenskapelige bevis, blir for sært for meg. Har folk virkelig så stor tiltro til vitenskapen at de tror alt kan bevises? Som om det ikke kan skje en utvikling på det området? Snodig... jeg forstår ikke tankegangen. Cowpers sitat som Iskwew har i kommentaren er mer i min gate. :)

Jeg har prøvd mye alternativt, men dessverre har jeg funnet lite som hjelper på den måten jeg ønsker. Jeg gir imidlertid ikke opp letingen. (Jeg er bare mer skeptisk enn tidligere...)

Legen min hjelper meg med systemet og med å få stilt diagnose. Stort mer kan han ikke bidra med ettersom det ikke finnes medisiner for denne sykdommen. Å kun avfinne meg med situasjonen er uaktuelt.

Takk for tips om Olivenekstrakt, forresten. Det skal jaggu testes!

Rockette sa...

Supert sitat, Isk. Tusen takk.

Du har så rett, det er veldig mange ting vi vet i dag, og jeg synes legestanden generelt ligger litt i bakleksa. Det er nesten så man mistenker dem for å ha en skjult agenda (jeg tror dette er underbevisst altså) for å ha så bundet forhold til hva de mener pasientene sine skal gjøre og ikke gjøre.
Godt at søsteren din ble frisk! At hun ble frisk er jo det viktigste, ikke sant.

Tusen takk, Lothiane - og takk for filmanbefaling.

Etter det jeg har vært igjennom, ville jeg ikke gjennomført cellegiftkurbehandling om jeg skulle bli rammet av kreft. Jøjje - jeg ble jo så dårlig av antibiotikumet jeg fikk, at jeg ønsket at infeksjonen hadde tatt livet av meg først...

Så dumt du ikke har funnet noe som funker!
Jeg tror vi må snakke sammen en dag. Han kiropraktoren jeg har begynt hos, ser (etter 3 behandlinger) ut til å utføre mirakler. Jeg har så mye energi, og jeg har begynt å spise - masse! Riktignok har jeg mer smerter enn jeg trodde var mulig, men jeg håper det er en overgang. Han mener bestemt det, og for en gangs skyld har jeg bestemt meg for å stole på det en behandler forteller meg er sant:-)

Nicolas sa...

Heisann Rocky :) Jeg må nesten spørre om noe. Du skriver at "Det finnes svært få, om kanskje ingen absolutter her i livet.", men hva mener du egentlig med dette?

Om man sier at det ikke finnes noen absolutter her i livet og tenker psykologi, er det jo ukontroversielt. Det som gjør livet ditt godt, trenger ikke gjøre mitt liv godt. Og omvendt.

Om man sier det og tenker på det i utvidet forstand, så mener man at det faktisk ikke finnes noen absolutter. 2+2 kan være 4 for meg og 5 for deg. Afrika kan være et kontinent for deg, og en illusjon for meg. Og alle disse er likeverdige.

Den siste tolkningen av setningen din fremstår kanskje som helt søkt, men ettersom det faktisk finnes mennesker som avviser objektive sannheter også utenfor psykologien, håper jeg du ikke blir fornærmet av spørsmålet :)

Rockette sa...

Å, jeg blir sjelden fornærmet, Nicolas, så det skal du ikke bekymre deg for.

Jeg mener akkurat det som står.

Noen mener visstnok at 2+2 ikke nødvendigvis er 4. Men ikke få meg til å snakke om matematikk, for da kortslutter hodet mitt. Jeg kan tegne og trenger strengt tatt ikke å forholde meg til slikt.

Gi meg ett eksempel på det du mener er en objektiv sannhet da, så kanskje jeg kan belyse mer.

Nicolas sa...

Her er noen eksempler på ting jeg anser for å være "objektive sannheter". Noen eksempler på ting jeg anser som "objektive sannheter":
- 2+2=4
- det finnes en verden utenfor mitt eget hode (mao, eksisterer du?)
- jorda er ikke flat, men rund
- kroppen min (og din?) består (blant annet) av celler
- gjenstandene rundt oss består av molekyler, som igjen består av atomer

PS: Merk at jeg med "er dette objektive sannheter" ikke mener "er dette evige sannheter", men heller noe sånt som "er dette objektive sannheter ingen har gode grunner for å tvile på, frem til vi får bevis for noe annet"

Rockette sa...

oki
Det er noen matematikere som visstnok mener at 2+2 ikke er 4. Jeg trenger litt tid til å finne tibake til den artikkelen.

De øvrige sannhetene du nevner, er små fragmenter av en større sannhet. For eksempel består kroppen av molekyler for noen, mens andre først og fremst vil tenke at de består av kjøtt og blod og bein. Begge deler er korrekt.
Derfor sier jeg at det finnes _svært få_ absolutter.

Så med dine ord er det jeg kaller absolutter det du kaller "evige sannheter". Objektive sannheter tror jeg vi kan enes om.

Lothiane sa...

Rocky: Så kjempeflott å høre at du har fått behandling som har gjort deg så mye bedre!!! *glad* For min del tåler jeg ganske mye smerter så lenge utmattelsen ikke er for sterk, vet ikke om du er enig? Det er selvsagt en grense altså... og jeg tåler jo å ta f.eks. Ibux og Paracet. (Bare synd det ikke hjelper på alle ME-smerter.)

Jeg vil gjerne høre om dette - ring meg gjerne en dag. Jeg har tenkt på deg mange ganger, men den siste tida har vært mye kjas og mas.

Håkon sa...

"På mange måter kan jeg nok beskrives som kyniker. Eller i det minste skeptiker. Jeg har ingen guder, men jeg stoler heller ikke på vitenskapen."
Kyniker er du såvisst ikke. Om du hadde vært det tror jeg ikke jeg hadde lest bloggen din. Du er kanskje en skeptisk optimist ;-)

Jeg har en mistanke om at mange ser seg litt blinde på at sterke mennesker er de som har kastet av seg en tung bør og kan kan trone stolt på toppen av livets utfordringer. De virkelig sterke er de som ikke gir opp, uansett hvor lite håp det er og uansett hvor lang veien synes å være.

Rockette sa...

Jeg tåler veldig mye smerter, Lothiane. Heller det en utmattelse, som du sier. Men det hadde jo vært greit å slippe begge deler da:-)
Å, jeg tenkte ikke jeg skulle presse på deg min behandlingsform altså, jeg bare husker du fortalte meg at kiropraktikk hadde funka for deg også, så jeg tenkte vi kunne dele noen erfaringer rundt det. (Jøjje, noen ganger uttrykker jeg meg veldig uklart)
Du må ikke kjase og mase så mye! Hilsen tante-raketten:-)


Å takk, Håkon:-)
Det tror jeg du har veldig rett i. Hva vi anser som styrke, er veldig forskjellig altså.

Lothiane sa...

Jeg vil gjerne prate med deg om det. :) Føler ikke du dytter på meg noe behandling.

Jo, jeg har hatt noen kiropraktorbehandlinger som hjalp, men det varte dessverre ikke så lenge. Og ja takk til et liv uten utmattelse OG uten smerter! (Skal vi lage en demo?)

Anonym sa...

Dette er et tema som er så vanskelig at jeg ikke vet om jeg tør å kommentere. Men det er ektremt viktig filosofisk. Det er vanskelig å rokke gamle akepterte sannheter, samtidig som det er sterke interessegrupper som krever slik og sånn behandling godkjent, uten at det nødvendigvis er noe belegg for at det faktisk er til gangns for den det gjelder. Tungt og vanskelig, men meget godt skrevet.

Rockette sa...

Vi lager demo, Lothis! Kjempesmart:_)

Jeg er glad for at du turte, Zorro. Godt kommentert!:-)
Det er jo sånne voldsomme dilemmaer hele tiden med alt her i livet. Nettopp derfor synes jeg det blir både vanskelig og dumt med absolutter og universelle sannheter. Jeg tror rett og slett at _noen_ må bli flinkere til å akseptere at _de fleste_ kan tenke selv. Om du skjønner hva jeg mener?

Nostalgisk Humle sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Rockette sa...

Takk, Nostalgsik Humle!
Fabelaktig nick, forresten:-)

Veldig godt sagt. Jeg blir så svett av de som mener de har funnet sannheten, og skal overbevise alle andre om den.
Det pussige er at de samme menneskene ergrer seg grønne over folk som gjør det samme - f.eks. religiøse...

Jeg syntes det hørtes vel så gjennomtenkt ut, jeg:-)

Anonym sa...

Tenkte å opplyse om at begrepet "absolutte sannheter" gjerne kommer til å misforstås, ettersom folk flest tror dere snakker om "objektive sannheter" (altså ikke-subjektive; det var definisjonen jeg fant i alle fall). Slik jeg forstod deg rockette, så tror du jo på objektive (altså absolutte) sannheter, du er bare skeptisk til "evige" sannheter.

(et eksempel på en objektiv sannhet er nøyaktig hva jeg skrev i forrige post, et eksempel på en subjektiv sannhet er hva jeg mente med det)

Nå skal ikke jeg komme her og fortelle noen hvilke ord de skal eller ikke skal bruke, men det kan kanskje spare folk for en del misforståelser og unødvendige diskusjoner... :)

Rockette sa...

Det går fint det, Nicolas:-)
Men jeg snakker jo egentlig ikke om objektive sannheter her (jorden er rund, mennesket består av celler, etc), jeg snakker om "dine" sannheter og "mine".
F.eks. mener jeg at "Akupunktur fungerer ikke", ikke er en objektiv sannhet. Akupunktur funker ikke på meg, og du mener at noen har bevist at akupunktur ikke virker. Altså blir "Akupunktur funker ikke", din og min sannhet.
Men akupunktur funker for noen, og noen har bevist at akupunktur funker.

Sånn sett er ikke "Akupunktur funker ikke" noe jeg anser for å være _objektiv sannhet_.

See?

Anonym sa...

Men hva med "akupunktur virker bedre enn placebo" - er det en objektiv sannhet?

Noen blir friske og noen blir ikke friske, og i utgangspunktet er det jo nesten umulig å vite hvem som ble friske av f.eks. lykkepillen og hvem som ville blitt frisk uansett.

Rockette sa...

Det er ikke en objektiv/absolutt sannhet i mine øyne.

Men spiller det egentlig noen rolle?

Anonym sa...

Nå skal ikke jeg prate for andre, men når jeg sier "akupunktur virker ikke", er det alltid implisitt at jeg mener "akupunktur virker ikke bedre enn placebo".

Det spiller jo en uhyre stor rolle! :) Hvis jeg f.eks. er lege og skal snakke om akupunktur med en pasient, er det uhyrlig viktig at jeg og pasienten snakker samme språk. Dersom hun mener det ikke finnes absolutte sannheter kan jeg misforstå henne, og hun vil misforstå meg.

Skal kreftpasienter få refundert penger de bruker på behandlinger som "ikke virker bedre enn placebo"? Da må man først finne ut om dette er noe vi (du og jeg er tenkte saksbehandlere i helsedepartementet) kan undersøke og bli enige om, eller om dette er en type "sannhet" som du aldri kan la deg overbevise om fordi du ikke aksepterer absolutte sannheter.

Kanskje jeg burde begynne å si at "akupunktur virker ikke bedre enn placebo"? Hm, det var jo en tanke :) (PS: nå har jeg gjort alt for lite research på akkurat akupunktur, så det er bare et eksempel her altså).

Rockette sa...

"akupunktur virker ikke bedre enn placebo" er ikke en absolutt sannhet, Nicolas, det er din sannhet.
Hvis en pasient kommer til deg og sier at akupunktur fungerer, er det din jobb å støtte henne, ikke å fortelle henne om dine meninger om akupunktur vs placebo.

Akupunktur er en av de behandlingene som nå skal innføres for kreftpasienter bl.a. på Radiumhospitalet. Da antar jeg at de har satt seg inn i forskningsdokumentasjon som diu ikke tror på. Alternativt har sett hvilken nytte pasientene har av det.

Hvis omkostninger til behandling som ikke virker - alternativt virker mot sin hensikt - skulle refunderes, hadde helsevesenet vært i en kinkig situasjon...

Komplementærmedisin er ikke farlig, ;-P

Anonym sa...

Er "penicillin virker bedre enn placebo" en objektiv sannhet? Hva med "placebo virker bedre enn rottegift"? Dette skjønner jeg virkelig ikke noe av :)

Og det med Radiumhospitalet: jeg tror du undervurderer effekten av placebo :)

"Hvis en pasient kommer til deg og sier at akupunktur fungerer, er det din jobb å støtte henne, ikke å fortelle henne om dine meninger om akupunktur vs placebo."

Det kommer jo helt an på. Hva er egentlig problemet hennes? Hvis en pasient kommer til meg og sier at bønn hjelper henne å holde ut mishandlingen mannen hennes utsetter henne for, vil jeg nok (varsomt!) forhøre meg om hvordan hun ser på mulighetene for å gå ut av forholdet. Legen skal ikke gi pasienten råd om ditt eller datt, men legge frem fakta og la pasienten velge. Penicillin virker bedre enn placebo, for eksempel, anser jeg for å være et slikt faktum.

Rockette sa...

Vel, den er i grenseland. Vi vet at penicilin virker/tar knekken på bakterier for det kan man se under mikroskop, men noen mennesker blir også kvitt infeksjoner på annet vis; med alternative behandlinger, urter, etc.
I noen tilfeller blir pasienten veldig syk av penicillin, og da kan vi jo spørre om den har "virket". Ja, den har tatt knekken på infeksjonen, men den har ikke gjort pasienten frisk.
Skjønner du hvor jeg vil nå?

Jeg forstår at du mener fordi du kjenner noen forskeres definisjon av placeboeffekten, så forstår du også hva som skjer under f.eks. akupunktur.

Men hva om det ikke er snakk om _placeboeffekt_?

Rockette sa...

For å forsøke å klaregjøre litt:
I min verden finnes det BÅDE placebo og (reell) helbredelse ved stimuli av kroppens eget forsvarsverk, som f.eks. ved akupunktur, inntak av høye doser antioksidanter, m.m.

Anonym sa...

"Vi vet at penicilin virker/tar knekken på bakterier for det kan man se under mikroskop, men noen mennesker blir også kvitt infeksjoner på annet vis; med alternative behandlinger, urter, etc."

...og noen blir kvitt infeksjoner av seg selv.

Får du en type øyebetennelse blir 70% friske med narrebehandling. Dersom alle får kortikosteroider, blir 90% friske. Dersom 70% blir friske med en bestemt urt, mener du da at det var denne urten som gjorde dem friske? Jeg skjønner virkelig ikke dette altså.

"I noen tilfeller blir pasienten veldig syk av penicillin, og da kan vi jo spørre om den har "virket". Ja, den har tatt knekken på infeksjonen, men den har ikke gjort pasienten frisk. Skjønner du hvor jeg vil nå?"

Nei, virkelig ikke. For meg er det like mye en objektiv sannet at penicillin virker, som at penicillin gir en god del bivirkninger.

"Jeg forstår at du mener fordi du kjenner noen forskeres definisjon av placeboeffekten, så forstår du også hva som skjer under f.eks. akupunktur. Men hva om det ikke er snakk om _placeboeffekt_?"

Ja, hva dersom?

Det ville først og fremst vært fantastiske nyheter! :D Da ville vi hatt en enkel og billig måte å kurere sykdommer som vanlig behandling ikke klarer ta knekken på. Hadde det vært opp til meg, skulle akupunktur virket.

Problemet er det følgende:

Du tar 1000 personer og deler i to grupper. I den ene 500-personsgruppen får alle ekte akupunktur. I den andre 500-personsgruppen får alle jukseakupunktur (dobbelt blindet). Gruppene skal ha ca lik aldersfordeling, kjønnsfordeling og alle bør ha så like symptomer som mulig.

Hvorfor er det da sånn at dersom ca 150 personer blir friske i den ekte akupunkturgruppen, så er det omtrent like mange som blir friske i den andre gruppen? (noen ganger fem-ti personer fler, andre ganger fem-ti personer mindre).

For dersom f.eks. akupunktur virket, så burde vi jo sett at det gjorde flere personer friske enn placebo gjør - og da hadde jo ingen vært skeptiske til det lenger! Problemet er at dersom pasienten ikke vet om han får akupunktur eller jukseakupunktur, så er det alltid like mange som blir friske i hver gruppe.

- Hvorfor er det slik at så fryktelig mange alternative behandlingsmetoder ender opp slik?
- Hvis det var akupunkturen som gjorde noen av de 150 friske, hvorfor er det ikke flere som blir friske i akupunkturgruppen?

Rockette sa...

Da er ikke objektive sannheter og absolutte sannheter det samme, allikevel Nicolas. Slik jeg leser deg nå, ser det ut som du anser dine sannheter som absolutte.

Du har valgt ut det forsøket du tror på, ikke en test som gir andre/bedre resultater.

Det er naturligvis med alternativ behandling som med all mulig annen behandling, at ikke alt funker for alle. (jeg snakker ikke om benbrudd her, men om f.eks. infeksjon) Og naturligvis funker en behandling bedre om pasienten tror fullt og fast på det - om det er pennicillin eller akupunktur. Det er her den positive tankekraften/placeboeffekten trer inn. Men i noen tilfeller funker behandling også om du ser aldri så svart på det.

Pennicillin tar ikke alltid knekken på det den skal - la oss si blærekatarr. På samme måte kan man si at pasienten kanskje ikke vil være mottagelig for akupunktur. Men kanskje daglig inntak av gullris-te vil funke, - eller kanskje den går over av seg selv.

Det er nå du vil si at pasienten bare burdte slå seg til ro med å ha kronisk blærekatarr, ikke sant?
Men det er fryktelig vondt, og det er ikke du som har den, det er pasienten din!
Og hvis hun mener at hun plutselig har klart å bli kvitt den langvarige plagen ved å drikke tranebærjuice, er det ikke betimelig med lange foredrag om _dine_ sannheter om placeboeffekter...

Anonym sa...

"Du har valgt ut det forsøket du tror på, ikke en test som gir andre/bedre resultater."

Tør jeg spørre hvilke resultater det er du baserer disse synspunktene på?

"Og hvis hun mener at hun plutselig har klart å bli kvitt den langvarige plagen ved å drikke tranebærjuice, er det ikke betimelig med lange foredrag om _dine_ sannheter om placeboeffekter..."

Jeg må nesten spørre om du er for streng kontroll av legemidlene som farmasøytisk industri forsøker å prakke på oss hele tiden? Eller synes du det holder om disse multimilliardselskapene kan vise til enkelthistorier om Johanne og Marte som følte seg veldig mye bedre?

Rockette sa...

Det finnes garantert om du gidder å lete. Jeg gidder ikke. Jeg har ingen intensjon om å misjonere, selv om jeg føler du gjerne vil at jeg skal gjøre det.

Jeg synes det burde være mye strengere kontroll av legemidler (og forskerne for den saks skyld) - i tillegg til den av komplementærmedisin) men mest av alt mener jeg at folk generelt, og kanskje leger i særdeleshet, bør erkjenne at folk både kan og må tenke selv og komme til de valg som er rett for seg.

Hvilket egentlig har vært hovedpoenget mitt hele tiden.

Anonym sa...

Du skal slippe å misjonere. Greia er bare at alle de studiene jeg har lest hvor man sørger for at pasientene ikke vet om det er placebo de får eller ei, så er det ingen forskjell på ekte og "falsk" akupunktur. Det finnes selvsagt dårlig utførte studier som gir en forskjell, men da er det gjerne slik at pasienten vet hva slags behandling man fikk, og ergo er ikke placeboeffekten godt nok kontrollert.

Jeg er helt enig i at folk må få lov til å tenke og velge selv, men da er det helt essensielt at man kjenner til alle fakta.

Det ville vært helt uetisk å tatt betalt for et medikament dersom det egentlig ikke virket bedre enn placebo - dersom pasienten virkelig ønsker det, må han kanskje få lov til å velge det. Men da må han også få høre at akkurat dette medikamentet bare er noe tull farmasøytisk industri har laget for å tjene penger, og ikke noe som kommer til å påvirke utfallet.

Rockette sa...

Hva er det som får deg til å tro at folk ikke kjenner alle fakta? kanskje de gjør det - og allikevel velger å forsøke komplementærmedisin?

Det siste der er jeg veldig enig i, og det er jo faktisk sånn at vi blir misinformert om medikamenter også. Du dro fram antidepressiva. Her er det veldig mye som har vært holdt skjult, og man har gitt en ganske feilaktig og misvisene informasjon om hva pillene gjør og hvorfor de gjør det. F.eks. bagatelliseres bivirkninger og skader, og det er ikke en absolutt sannhet at alle deprimerte har for lavt serotonin nivå - eller at lave serotoninnivåer fører til depresjon.
Det var vel dette jeg mente med at jeg ikke har full tillit til den medisinske vitenskapen.

Vitenskap handler jo nettopp om å stadig finne frem til bedre og nyttige sannheter. Hele tiden. Derfor er det underlig at de som driver med slikt er så lite åpne for alternative metoder.

Nostalgisk Humle sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Anonym sa...

"Hva er det som får deg til å tro at folk ikke kjenner alle fakta?"

Helt seriøst: hvor mange vitenskapelige artikler har du egentlig lest om ulike behandlingsformer? Da snakker jeg om orginalartikler, og ikke nyhetssaker i ukeblader, aviser eller populærvitenskapelige blader? Jeg har lest noen få (fordi jeg er spesielt interessert i dette), og med all respekt tør jeg påstå at folk flest knapt vet hva et "abstract" er for noe.

"Vitenskap handler jo nettopp om å stadig finne frem til bedre og nyttige sannheter. Hele tiden. Derfor er det underlig at de som driver med slikt er så lite åpne for alternative metoder."

Hehe :) Ja, underlig er det rette ordet. Har du tenkt på at de kanskje har sett på det, men at forskningen er ganske entydig?

Det virker på meg som om du er ganske skeptisk til farmasøytisk industri (det synes jeg er bra), men at du ikke er skeptisk til alternative behandlingsformer (det synes jeg kanskje er mindre heldig).

Slik jeg forstår deg mener du at man selv kan bestemme seg for hva slags forskning man vil lytte til og at dette ikke er "objektive sannheter". Betyr det at om to forskere finner at en medisin virker (bedre enn placebo) og tyve finner at den ikke virker(bedre enn placebo), så burde vi tillate medisinen? Eller burde vi kreve bedre bevis enn som så? Jeg får inntrykk av at du mener slike standarder er ok om det gjelder alternativ medisin, men ikke greit om det gjelder skolemedisin? Her har jeg dog kanskje misforstått.

Rockette sa...

Du har veldig rett, Humla. Det er tydeligvis vanskelig for andre å forstå...

Nicolas - du har fullstendig misforstått. Jeg er mye mer skeptisk til alternativmedisinen enn til den tradisjonelle. Dette kommer tydelig fram både i blogposten og det jeg forteller deg, om du åpner øynene og _ser_.

Ting er ikke sort hvitt, en sannhet er ikke nødvendigvis sann selvom noen tror på den, Absence of proof is not proof of absence

Jeg tror kanskje du bør vurdere måter å komme deg ut av det hakket du har kjørt deg fast i, ellers kommer du aldri til å skjønne dette;
At folk benytter seg av komplementærmedisin, betyr ikke at de ikke kjenner alle fakta, det betyr at de har erkjent at alle fakta ikke ligger på bordet. (Alternativt erkjent at vitenskapen ikke sitter på alle svarene/ den absolutte sannheten.)
Det er kanskje dette som blir vanskelig for deg å svelge? At folk tenker selv, de tenker bare ikke det samme som deg.

Nostalgisk Humle sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av forfatteren.
Lothiane sa...

'komme deg ut av det hakket'

*fnis*

Rocky da, veit du ikke at legen alltid har rett?! (Rent bortsett fra de prakteksemplarene av noen idioter jeg var innom før jeg fant en lege som faktisk både har humor og evnen til å lytte til pasientene sine.)

Rockette sa...

Tihi, Lothiane
Usja, det var kanskje litt uhøflig av meg... Nuvel
:-)

Anonym sa...

En av legene som er underviser i allmennpraksis for oss er helt utrolig. Han baksnakker pasientene sine, sier at han stopper å høre etter når de begynner å klage som mest, mener at "4.0 er gull" og sier en ting i henvisningsbrev og noe annet til pasienten. Er overbevist om at han har fått deltidsjobb av universitetet fordi han er den dårligste legen jeg har sett noen gang. Har også sett flere utrolig arrogante leger som fortalte pasientene (foran 120 studenter) at "ja, det kan være at du føler at det der hjelper, men det gjør det nok ikke".

Heldigvis har jeg også sett leger som er utrolig flinke og kommuniserer sinnsykt bra med pasientene - og det er disse som får respekt fra studentene. Så det i alle fall lov å håpe at legestanden er i ferd med å bli bedre :)

Rockette sa...

La oss håpe det, Nicolas.
Man kan kanskje si at jeg har hatt i overkant mye med leger å gjøre, og dessverre har jeg registrert at 90% av dem er av samme ulla som foreleseren du nevner.
Men jeg synes å merke en viss endring hos den yngre garde

DE CURE2019 sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.
DE CURE2019 sa...
Denne kommentaren har blitt fjernet av en bloggadministrator.